Новости

Законодательное обеспечение системы независимой оценки квалификации рабочих кадров

16.06.2016 | Источник: Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов

7 июня 2016 года в здании Государственной Думы Российской Федерации состоялось заседание «круглого стола» Комитета Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов. В рамках встречи обсудили тему «О законодательном обеспечении системы независимой оценки квалификации рабочих кадров».

16.06.2016

Председательствует первый заместитель председателя Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов М.В.Тарасенко

 

Председательствующий. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Начинаем нашу работу.

Сегодняшнее заседание «круглого стола» Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов посвящено актуальной теме - законодательному обеспечению системы независимой оценки квалификации рабочих кадров. Необходимость такой оценки обусловлена задачами социально-экономического развития России, современной ситуацией, которая предъявляет повышенные требования к квалификации работников, требует постоянного обновления компетенции.

Полученные в рамках обучения в системе среднего профессионального образования, непрерывного образования на производстве компетенции работников требуют такого подтверждения, которое бы имело универсальное признание. И система независимой оценки кадров - это неотъемлемый элемент системы взаимодействия рынка образовательных услуг и рынка труда.

Для повышения эффективности этой системы многое было сделано в последние несколько лет работы Государственной Думы шестого созыва. Мы работали совместно с Правительством Российской Федерации, объединениями профсоюзов и работодателей, регионами, научным и экспертным сообществом. И отталкиваясь от разработки и постепенного внедрения профессиональных стандартов, мы сформировали новые требования и описания новых требований к профессиям.

В 2015 году в Трудовой кодекс Российской Федерации, Федеральный закон «Об образовании» были внесены поправки, которыми определены направления применения профессиональных стандартов, как в сфере труда, так и в сфере образования. К концу 2015 года утверждено 804 профессиональных стандарта и эта работа продолжается.

Во-вторых, в ноябре 2015 года Минтрудом России утвержден справочник востребованных на рынке труда новых и перспективных профессий. Справочник содержит информацию по 1600 профессиям и это позволит сформировать прогнозы и стратегии кадрового развития отраслей экономики регионов и отдельных организаций.

В-третьих, приняты меры по созданию базовых центров профессиональной подготовки рабочих кадров. Но, естественно, что система независимой оценки квалификации нуждается в законодательном регулировании. Именно в законе могут быть установлены права и полномочия участников системы оценки квалификации. Это: советов и агентств по квалификациям, центров оценки квалификации, работодателей, соискателей, государства.

Участники «круглого стола», все мы сегодня обсудим некоторые аспекты проекта федерального закона «О независимой оценки квалификации», который был внесен Правительством Российской Федерации в первом квартале этого года в Государственную Думу. Законопроект важен для развития современного российского рынка труда, повышения числа высококвалифицированных работников. Я хочу сообщить, что 13 мая этот законопроект был принят в первом чтении. Однако хотел бы напомнить, что в заключении профильного нашего комитета к законопроекту было высказано очень много замечаний и к сегодняшнему «круглому столу» сторонам удалось найти варианты решения многих спорных вопросов.

Вчера Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов одобрил таблицу поправок ко второму чтению. С принятием закона, если за него проголосует парламент, подпишет Президент Российской Федерации, эта работа не закончится, а активно начнется. Минтруд должен будет сделать массу подзаконных нормативных актов. Для этого потребуется качественное информационное обеспечение оценки квалификации, специальные интернет-ресурсы.

Полагаю, что подготовка к реализации закона также будет обсуждаться на сегодняшнем «круглом столе», тем более что здесь присутствуют заинтересованные участники этой работы.

Крайне важно то, что в теме «круглого стола» сделан акцент именно на рабочие кадры и вопросы независимой оценки их квалификации. Дефицит высококвалифицированных рабочих кадров - это та проблема, которая препятствует развитию промышленности России. Этот дефицит стал следствием многих факторов: и спада производства в 90-е годы XX века, пробелов в подготовке специалистов в системе среднего профессионального образования, падения престижа рабочих профессий.

На сегодня рабочие кадры рассматриваются как одна из основ нашей экономики. И на совещании у Президента Российской Федерации, посвященном этой тематике, вопросы подготовки рабочих кадров становились особым приоритетом.

На государственном уровне предпринимаются достаточно энергичные усилия по преодолению кадрового голода, реализуются меры по подготовке кадров для оборонно-промышленного комплекса, меры по совершенствованию среднего профессионального образования, популяризация рабочих инженерных профессий и разрабатываются в приоритетном порядке профстандарты по рабочим специальностям. На эту тему комитетом было проведено несколько мероприятий. Я полагаю, что некоторые из участников будут возвращаться к нашему и прошедшему в городе Липецке «круглому столу» по этим проблемам. И я хотел бы сказать, что те рекомендации, которые вырабатывались на основании этих «круглых столов», они становились той «дорожной картой», на основании которых происходит наше дальнейшее движение вперед по обеспечению российской экономики квалифицированными кадрами. Уверен, что сегодняшний «круглый стол» продолжит эту добрую традицию.

Я желаю всем нам успехов в предстоящей работе. И, если вы не возражаете, то мы начнем наше заседание с базового доклада, с которым выступит заместитель Министра труда и социального развития Российской Федерации Любовь Юрьевна Ельцова. Слово вам.

Ельцова Л.Ю. Спасибо.

Добрый день, уважаемый Михаил Васильевич, уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые коллеги!

На самом деле Михаил Васильевич в своем докладе тезисно осветил проблематику, то, что делается сейчас на федеральном уровне. Я попрошу второй слайд открыть. Мне хотелось бы, чтобы мы вот видели и понимали, на какие точки направлены сейчас все меры, которые предпринимают правительство и другие заинтересованные стороны для совершенствования системы профессиональной квалификации. Но прежде всего, мне хотелось бы сказать, вообще какие проблемы есть и, собственно, что двигает нами, когда мы что-то предлагаем в качестве новаций.

Но первое, что Росстат России фиксирует в своих обследованиях, которые проводятся и проводятся один раз в два года, тем не менее фиксируется рост потребности хозяйствующих субъектов в высококвалифицированных работниках и, прежде всего, рабочих профессий. С другой стороны, обследования, которые проходили в 2014 и 2015 годах работодателей России, также фиксируется, что практически не сильно меняется их взгляд на то, что им приходится тратить больше, чем их коллеги в аналогичных сферах за рубежом, по адаптации работников на рабочих местах. Это касается не только выпускников образовательных организаций, но это касается и тех, кто перемещается по рынку труда. Я напомню, что у нас около 70 миллионов человек, которые так или иначе заняты трудовой деятельностью. И в этой связи речь идёт не только о выпускниках, а о тех, кто перемещается в силу ряда причин: там меняют место работы, меняют сферу деятельности и так далее в связи, может быть, даже иногда с прекращением деятельности организации, переходят на другие сферы для трудовой деятельности.

Итак, уважаемые коллеги, я хотела бы... Я прекрасно понимаю, что вы видите, все тут увидели те основные направления, которые сейчас реализуются, тем не менее я хотела бы сказать об очень важном тоже событии. Это в 2014 году был учрежден Национальный совет при Президенте Российской Федерации по профессиональным квалификациям. Там очень мало чиновников. И самое главное, что, на мой взгляд, в этом совете (он носит очень прикладной характер), в этом совете мы постарались и стараемся ликвидировать, может быть, межведомственные какие-то проблемы в структуре правительства, это Минтруда России, Минобрнауки, как это наблюдается в других странах, и работать здесь вместе, учитывая, что очень тесная взаимосвязь между системой подготовки кадров и требованиями к квалификации, который там Минтруд России является здесь организатором.

И, уважаемые коллеги, хотелось бы также сказать, что новым здесь в этой системе это справочник профессий, о котором Михаил Васильевич уже сказал. В прошлом году он сформирован как первый пул, конечно, преимущественно в нем это рабочие профессии и в развитии их выпускаются профессиональные стандарты. Вот эта тесная увязка, эта актуализация и постоянное поддержание на современном уровне этих документов это задача государства, она реализуется развернуто.

Ключевым также является направлением это образовательные стандарты и программы. В слайде есть там вся нормативная база, но я вам скажу, что начиная с 2012 года, когда был принят новый закон «Об образовании», уже там во всех статьях практически уже было заложено, что профессиональные стандарты, естественно, при их наличии, они обязательно учитываются при разработке ФГОСов и примерных программ профессионального образования. Это очень важно. В развитие выпущено постановление правительства 661. И Минтруд России после регистрации в Минюсте документа, это в виде профессионального стандарта, направляется в определённые установленные сроки Минобрнауке для отработки в системе образования совместно с работодателями и профсоюзами, отработки этих документов и для учета в системе образования.

Не могу также не сказать, хотя мой коллега из Министерства образования присутствует сегодня, но, учитывая, что мы тесно работаем в этом направлении, вот система подготовки кадров. Как Михаил Васильевич сказал, я поддерживаю, да, мы в первую очередь про рабочие кадры, хотелось бы сказать про рабочие профессии. Идёт мощное оснащение ресурсных центров, так называемых, по территории Российской Федерации на базе организаций, образовательных организаций среднего профессионального образования. На сегодня это очень современные центры с очень современным оборудованием, для станочников в первую очередь. То есть это абсолютно внедряются международные требования к этим работникам. И здесь также всё, что происходит и генерируется на этих площадках, мы стараемся использовать при формировании профессиональных стандартов. В частности, это в этом году будет наиболее активно использоваться при разработке требований квалификаций по 50 сквозным профессиям наиболее популярным.

И, уважаемые коллеги, мне очень хотелось бы ещё раз подчеркнуть, никакие изменения в законодательной базе, в подзаконной, на уровне предприятий не могут происходить без того, что мы с социальными партнерами говорим, что мы делаем, для чего мы делаем и как мы делаем. Только вот в этом, в таком трипартизме мы видим как бы успех нашего движения вперед.

Что хотелось бы, уважаемые коллеги, сказать. Пожалуйста, на страничку 4, слайд 4 - Национальный совет при Президенте Российской Федерации. Хотелось бы отметить, что возглавляет совет председатель совета Александр Николаевич Шохин - президент Российского союза промышленников и предпринимателей. И в состав совета входит председатель Федерации независимых профсоюзов России. Это ровно то, о чем я говорила, что это очень важно, чтобы три партнера в сфере социального партнерства работали вместе. И в настоящее время Национальным советом образовано 22 совета по профессиональным квалификациям по различным видам профессиональной деятельности. Это и строительство, машиностроение, железнодорожный транспорт, лифтовое хозяйство, ЖКХ и ряд других. И суть, и функции этих советов не в том, чтобы заниматься каким-то одним направлением. Они являются держателями утвержденных профстандартов, мониторят изменения требований к работникам. Затем они влияют и дают предложения соответствующим структурам для разработки и актуализации профессиональных стандартов. И также то, что я говорила, государственных стандартов профессионального образования, программам профессионального образования и обучения.

И очень важный тоже вопрос, он сегодня тоже будет освещен выступающими. В законе «Об образовании», тем более 2 июня подписаны президентом поправки в закон «Об образовании», в статью 96, это вопрос, связанный с таким инструментом, как профессиональная общественная аккредитация образовательных программ, то, что делают работодатели.

И последний у нас такой буллит на слайде вы видите, это независимая оценка квалификации, о которой тоже Михаил Васильевич говорил, с точки зрения того, что о развитии этого инструмента.

Итак, уважаемые коллеги, я не буду останавливаться на справочнике, о нем уже Михаил Васильевич сказал, и я также, о том, что мы ведем эту работу. Это первой основной такой пласт, затем идут профессиональные стандарты, страница 8. Я хочу здесь на этом слайде на страничке 8 остановиться и сказать следующее. Что у нас очень много, на мой взгляд, не очень таких правильных нагнетаний определенных происходит в связи с вступлением в силу 1 июля поправок в Трудовом кодексе по применению профессиональных стандартов.

Хотела бы очень как бы четко ещё раз сказать о том, что там записано (это статья 195.3) о том, что если в профессиональных стандартах содержатся нормы, которые продекларированы в определенных законах, и изданных в их развитие нормативно-правовых актах требований к квалификации работников, то в этом случае эти положения, профессиональные стандарты являются обязательными. Все остальное применяется в качестве основы, то есть это современная система в отличие от ЕТКС и ЕКС носит рекомендательный характер. В части государственного сектора уже подготовлен проект постановления правительства, но в рабочем порядке мы уже ведем эту работу совместно с учредителями государственных муниципальных организаций, учреждений о том, что сейчас уже идёт работа на уровне микропредприятий государственного сектора о внедрении профессиональных стандартов. Составляются планы-графики, ведется анализ компетенции работников в соответствии с новыми профстандартами, будет составлен план обучения. И таким образом, все методические документы системы обучения, если идёт госзаказ в систему образования, то должны ориентироваться на современные профессиональные стандарты. Вся нормативная база для работы в этом направлении существует и есть.

Уважаемые коллеги, на девятом слайде, просто кратко хотелось бы сказать, что профстандарты у нас на сегодня это три источника в принципе инициирования разработки этих документов. Это у нас ключевым является Российский союз промышленников и предпринимателей, государственная поддержка оказывается, и мы планируем продолжать выделение средств на эти цели для поддержания. Минтруд России, это вопросы бюджетной сферы или специально каких-то заказов в документах правительства, которые проинициированы. А также инициативная разработка, которая тоже, работодатели или профессиональное сообщество могут выдвинуть проект профстандарта. Но порядок один един для всех - постановление правительства, все они должны пройти необходимые процедуры, порядок для всех одинаковый.

И, уважаемые коллеги, на странице 11, на слайде 1 - это информация о том, как профстандарты учитываются в системе профессиональной подготовки. Я хотела бы обратить внимание на методические рекомендации, что это самый такой на сегодня инновационный документ, он очень был сложный, рождался там в больших муках, это уже третья итерация, документ, как учитывать профессиональные стандарты в образовательных стандартах и в образовательных программах. Этот тоже документ разработан. Понятно, что он будет совершенствоваться, но тем не менее как инструмент он существует.

И, уважаемые коллеги, я хотела бы на слайде 13 о том, что тоже говорил Михаил Васильевич в своем выступлении, на сегодня принят законопроект в первом чтении. Я хотела бы ещё раз сказать для понимания, хотя мы подробно, и на пленарном заседании задавались вопросы со стороны депутатов Государственной Думы, хотела бы сказать, что эта система в отличие от того, что сейчас существуют больше чем в десяти сферах, существуют обязательные требования, требования к квалификации работников. Это на сегодня известны медицинские работники, педагоги, это у нас буквально оценщики, оценщики. Вот буквально подписаны тоже на днях поправки в закон. Мы видим там требования квалификационного аттестата, который вот будет оценщику вручаться, на основании которого он имеет право действовать. И он действует не более трех лет, это записано прямо в федеральном законе. То есть такие у нас законы, если мы назовем из 8000 по-старому профессий и специальностей, у нас их не очень много, но они есть. Эти документы, то, что у нас приняты законы, нормативно-правовые акты в их развитие, оценка квалификации и допуск к профессии осуществляются в соответствии с этими федеральными законами и нормативно-правовыми актами.

Наш новый законопроект «Независимая оценка квалификации» носит добровольный характер и прямо в законе записано: «по инициативе». И даже если работодатель захотел направить работника по аналогии как с профессиональным обучением на сегодня в Трудовом кодексе, такие, точно такие же поправки и права, гарантии в отношении работника и работодателя также прописаны. Оплата и проезд к месту проведения оценки квалификации, затраты, связанные с проездом, отсутствие на рабочем месте - это все также, как при профессиональном обучении, поддерживается, обеспечивается работодателем. Но также разрешено, естественно, если работник сам захотел пройти оценку квалификации по какой-то причине, он может это сделать и  предъявить это  работодателю.

Так же, как и человек, если закончил вуз или там другую образовательную программу, этот документ не является обязательным для работодателя, чтобы обязательно наступили какие-то правовые последствия: либо повышение по уровню, по карьерной лестнице, либо повышение оплаты труда. Гарантий также как и после прохождения обучения тоже нет, но тем не менее это точно повышает конкурентоспособность человека на рынке труда, а также позволяет ему при перемещении от одного работодателя к другому, если не истёк срок свидетельства о квалификации, в реестре будет содержаться информация о том, что человек владеет этим свидетельством и что он умеет, будет в приложении описано, какие работы он может выполнять для работодателей на его рынке, на рынке труда, для человека это является дополнительным плюсом.

Итак, уважаемые коллеги, я единственное хотела бы очень кратко сказать, по аналогии с профессиональным обучением, и мы очень рады, что Государственная Дума поддержала поправки в Налоговый кодекс, а также по аналогии с обучением есть налоговые вычеты для граждан, желающих пройти оценку квалификации по своей инициативе. Есть возможность отнесения на затраты для работодателей, которые несут издержки на оценку квалификации. Я приведу только один пример, что на сегодня по данным, которыми мы владеем, отчетность, граждане по своей инициативе проходят обучение и получают налоговый вычет порядка 20 миллиардов в год, а это около полумиллиона человек. То есть это говорит о том, что граждане активны на рынке труда и сами определяют также свою карьеру.

И, уважаемые коллеги, сегодня я надеюсь, как-то в выступлениях прозвучит, на сегодня подзаконные акты, которые заложены в законопроекте, что они должны быть разработаны для того, чтобы система функционировала в режиме пилотном, они уже действуют и разработаны, были утверждены Национальным советом при Президенте Российской Федерации по профессиональным квалификациям. Безусловно, что эти документы будут носить статус уже государственных, потому что Минтруд России будет там что-то утверждать, что это будет Правительством России. Большая работа предстоит, я согласна с Михаилом Васильевичем здесь в этом вопросе.

И, уважаемые коллеги, на 17-м слайде чисто информационно для вас хочу сказать, что в настоящее время распоряжением правительства 14 мая 2015 года уже в пилотном режиме были утверждены контрольные цифры, которые говорят, сколько центров оценки квалификации будет функционировать и сколько планируют советы по профквалификациям, что через них пройдут люди, которые оценят свою квалификацию. То есть эта работа де-факто, она ведется.

У меня кратко всё. Остальные, если будут вопросы, я готова, спасибо, ответить.

Председательствующий. Спасибо, Любовь Юрьевна.

Базовый доклад заместителя Министра труда и социальной защиты завершен. И мы должны перед тем, как его обсуждать и вообще открыть дискуссию, мы должны с вами договориться о порядке нашей работы.

Уже записалось 12 человек для выступлений. Просьба для желающих выступить записываться. А с учётом того, что мы должны завершить работу нашего «круглого стола» ориентировочно в 15 часов 50 минут, давайте договоримся о регламенте. Просьба укладываться в 5 минут. Если будем укладываться все в 5 минут, тогда все записавшиеся выступят, а может быть, даже и ещё кто-то. Ну и в конце мы дадим возможность, может быть, кто-то если не успеет, то буквально там несколько слов, чтобы человек мог изложить свою позицию. Нет возражений у присутствующих? Ну, голосовать, естественно, не будем. Спасибо за понимание. И тогда переходим к обсуждению.

Я хотел бы начать с наших социальных партнеров. И я предоставляю слово Федору Тимофеевичу Прокопову - вице-президенту Общероссийского объединения работодателей РСПП. Подготовиться Кузьминой.

Прокопов Ф.Т. Спасибо.

Добрый день, коллеги! Постараюсь уложиться в регламент, тем более что Любовь Юрьевна настолько подробно изложила, что делалось, что делается и что предстоит ещё сделать, поэтому остановлюсь только на нескольких причинах и акцентах, откуда вся вот эта новая система, которую мы называем «Обновленная национальная система квалификации», взялась.

Еще в середине нулевых годов шел большой диалог между работодателями и системой образования и, как ни парадоксально, работодатели говорили, что система образования, так сказать, дает не те кадры, в том числе рабочие кадры, которые необходимы современному производству, на что система образования, так сказать, реагировала следующим образом, говорила - мы готовы вам подготовить тех, кто вам нужен, только вы скажите, кто вам нужен.

При этом вот с этого момента начался поиск решений вот этого системного вопроса. Точнее, решение системной проблемы. Было понятно, что сигналы, которые формирует рынок труда, в первую очередь работодатели, запрос к системе образования либо не доходит до системы образования, либо не понятен системе образования, либо не воспринимается системой образования.

Поэтому фактически национальная система квалификаций, одно из ключевых ее предназначений, это выстроить мост между рынком труда и системой образования, а по этому мосту, чтобы сигналы, которые формируются в виде требований квалификации работников, воспринимались как высшим, так и средним специальным профессиональным образованием, так и дополнительным профессиональным образованием.

Вот отсюда всё и началось.

Второй момент, второй сюжет проблемный, с которым мы столкнулись, который очевиден, если мы говорим о требованиях рынка труда, о требованиях работодателя к квалификации работников, то где они описаны, где они сформированы?

Вот на том совещании, которое Михаил Васильевич упомянул, у Президента Российской Федерации еще в 2013 году, ну, приводили такие данные, что ЕТКС и КС - это основной квалификационный справочник, действующий до сегодняшнего дня, так сказать, действующий, так вот более 40 процентов разделов этого квалификационного справочника последний раз претерпевали хотя бы одно изменение, хотя бы одно изменение, более ранее 2000 года, 30 процентов разделов квалификационного справочника имеют срок последнего изменения 20 лет и более.

А мы исходили из того, мы понимали, что квалификационные характеристики, содержащиеся в этих справочниках, являются основой как для присвоения, например, разрядов рабочих, так и для разработки образовательных программ.

Было понятно, что на основании вот уже устаревающих, быстро устаревающих квалификационных справочников, невозможно дать такой рациональный, хороший и понятный сигнал системе образования.

Отсюда возникла идея, она, вернее, не возникла вот просто из воздуха, она возникла опираясь на международный опыт, идея разработки профессиональных стандартов, формирования на их основе квалификационных требований, требований, приведения образовательных стандартов и программ в соответствие вот с сигналами рынка труда, оформленными в виде профессиональных стандартов, и создание соответствующих инструментов, которые обеспечивают вот качество всей вот этой системы.

Собственно поэтому ключевой элемент национальной системы квалификации является, конечно, профессиональный стандарт и производная от профессионального стандарта - это квалификация, это квалификация.

Ключевыми игроками здесь, опять же базируясь на основе рынка, мы считаем это являются советы по профессиональным квалификациям, сформированные, организованные либо по отраслевому, либо по профессиональному признаку.

У нас в «круглом столе» я уже насчитал, боюсь ошибиться, 7 или 8 руководителей и представителей советов по профессиональным квалификациям, они созданы, начинали мы их создавать еще в 2014 году, летом 2014 года были созданы первые советы, сегодня уже приобретен определенный, так сказать, опыт, не скрою, как положительный, так и отрицательный, как и отрицательный, вот, поэтому мне кажется, что сегодня наши коллеги, так сказать, расскажут о том уже, как сказать, о практических результатах того, о чем начала говорить Любовь Юрьевна.

Хотел бы в заключение подчеркнуть, вернее еще дополнить одно сюжет одной, но небольшой цифрой. 50 процентов занятого населения в Российской Федерации получили первое образование 25 лет и ранее. Тем не менее это высокие профессионалы, как правило, высокие профессионалы, но формально квалификация которых не подтверждена. Это квалификации, приобретённые в результате… как правило, в результате опыта работы. Поэтому вот такое одно из замыкающих звеньев национальной системы квалификации как раз состоит в том, что необходимо дать возможность людям, которые.. ценные, так сказать, работники приобрели знания, умения в ходе трудовой деятельности, но в определённом институте – вот в центрах оценки квалификации, подтвердить свою квалификацию. При этом ключевое условие состоит в том, что свидетельство, которое они будут получать, должно быть признанным, как самим работником, как работодателем на территории всей страны, так и государством. В этом случае вот эта вот система будет работать. Собственно, вот эта вот идея как раз и система обеспечения качества вот выдаваемых свидетельств о квалификации заложена в проекте закона, который находится сегодня в Государственной Думе. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Федор Тимофеевич.

Слово предоставляется Нине Николаевне Кузьминой – заместителю председателя Федерации независимых профсоюзов России, ректору Академии труда и социальных отношений.

Подготовиться Картошкину.

Кузьмина Н.Н. Спасибо, Михаил Васильевич.

Уважаемые коллеги! Уважаемые  оппоненты и единомышленники!

Также как и Федор Тимофеевич, я тоже начну почти от времен царя Гороха – середины нулевых годов, ибо работа, которую мы сейчас обсуждаем и как было объявлено на старте, она была направлена на совершенствование национальной системы квалификации. И эта работа проводилась и проводится при непосредственном присутствии профсоюзов, хотя вот этого присутствия нам тоже пришлось добиваться. Да, действительно, представители профсоюзов являются членами Национального совета по профквалификациям при Президенте Российской Федерации. Профсоюзы, совместно с работодателями, являются… предполагается, что будут являться учредителями Национального агентства по развитию квалификаций. Профсоюзы представлены в советах по профквалификациям.

Опять же мыслится, что нормативные акты, которые будут изданы для реализации, в том числе вот и этого законопроекта, будут проходить обсуждение в Российской трёхсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, что, по идее, должно позволить профсоюзам участвовать и в их разработке, и представлять интересы работников.

Но у нас есть, конечно, замечания по тому, как учитываются замечания профсоюзов, извините за тавтологию, в процессе обсуждения тех или иных проектов нормативно-правовых актов и федеральных законов.

И вряд ли предлагаемая система позволит создать условия для повышения квалификации работника и, соответственно, для роста уровня оплаты труда, а именно с этого начиналась работа в середине нулевых годов текущего столетия по совершенствованию национальной системы квалификаций. Но, по крайней мере, в этом нетрудно убедиться, если мы поднимем стенограммы, стенограммы все сохранились, и это не только, наверное, исторический какой-то интерес, эти стенограммы имеют, на мой взгляд, по сей день интерес практический.

Я напомню, что первый проект закона вот в этом направлении, он провозглашал целью обеспечение разработки профессиональных стандартов по приоритетным направлениям модернизации и технологического развития. Такое было. Мы тогда настаивали на том, что разработка профстандартов, в первую очередь, должна была касаться тех отраслей, которые вошли в перечень, составленный Комиссией по модернизации при Президенте Российской Федерации. Это такое отрасли как энергоэффективность, энергосбережение, ядерные технологии, космические технологии, информтехнологии, медицинские технологии, стратегические информтехнологии и так далее, но из того набора профстандартов, которые у нас сегодня утверждены, вытекает очень странный перечень или очень странный состав направлений или приоритетов нашего технологического развития.

В связи с этим на протяжении последних (не помню) пяти-четырёх лет мы неоднократно предлагали в рамках российской трёхсторонней комиссии социальным партнёрам договориться о некой согласованной стратегии формирования современной национальной системы квалификации и её развития, что позволило бы нам избежать реализации непродуманных мероприятий, избежать, скажем, нерациональной траты бюджетных средств или траты бюджетных средств с непредсказуемым результатом.  Но вот до этого мы не договорились, я просто напомню, что, опять же, на старте этой работы говорилось о необходимости замены профессиональными стандартами наших этих тяжеловесных справочников, ЕТКС, ЕКС.

Что мы сегодня имеем? Слава богу, убрали из планов из перечня мероприятий вот этот перечень, замена ЕТКС и ЕКС, потому что не сделали самого главного, самого основного шага, не провели инвентаризацию ЕТКС и ЕКС, чтобы понять, как профстандарты по укрупнённым группам можно было бы заменить вот эти ЕТКС и ЕКС. Сегодня мы имеем, что? ЕКТС, ЕКС, а сегодня ещё и профстандарты.

Огромный доклад МОТ, я не помню, то ли в 2011 году, то ли в 2012 году, был посвящён результатам проведения модернизации системы квалификации примерно в ста странах. И главный вывод, который сделала тогда Международная организация труда, следующий.

Никаких достоверных данных о пользе вот такой модернизации СНК нет.

Ну и второй вывод, который был сделан в докладе МОТ. Ряд ведущих стран используют такой формат реформирования национальной системы квалификации для политических реформ, а не для экономики, потому что это даёт возможности для перераспределения властных полномочий и иных видов ресурсов. И у нас эта работа тоже ведётся сегодня с очевидными интересами, и эти очевидные интересы, они видны, извините, просто невооружённым глазом.

Рассматриваемый законопроект в этом же русле. Маленький пример. Центры по сертификации квалификации, они у нас на самоокупаемости. И Фёдор Тимофеевич сказал  уже одну мысль, за которую уже можно зацепиться и дальше этот клубок раскручивать.

Многие из присутствующих в этой аудитории получили документ об образовании 20, 30 лет назад и так далее. Коллеги, по окончании «круглого стола» записываемся на сертификацию, квалификацию за наши деньги для того, чтобы... Я, конечно, утрирую, но в каждой шутке, как говорится, есть только доля шутки. Похоже на то, что мы можем легитимизировать ещё один сравнительно честный способ отъёма денег у населения. (Аплодисменты.)

Спасибо. Хотя формальных каких-то зацепок сейчас у меня к законопроекту нет. Я так понимаю, что это не последняя, неактуальная редакция законопроекта, я не вижу таблицы поправок к нему. По моей информации, ну, вроде бы, как его привели, «причесали», но все риски, о которых я сказала, в нём сохранились. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Нина Николаевна.

Так, я сейчас гляну по времени, да. Ну вы немножко перебрали. Просьба всё-таки,  коллеги, укладываться в тот регламент, да, чтобы все выступили.

                   . Аплодисменты забрали.

Председательствующий. Да.

Итак, слово предоставляется Сергею Александровичу Картошкину -  заместителю директора Департамента государственной политики в сфере подготовки рабочих кадров и ДПО Минобрнауки России.

Подготовиться Коршуновой.

Картошкин С.А. Уважаемый Михаил Васильевич, уважаемые коллеги!

Действительно, Министерство образования и науки Российской Федерации сейчас заинтересованы и делают принципиально новые шаги в развитии системы управления качеством профессионального образования. Именно мы понимаем, что необходимо сформировать целостную модель взаимодействия организации профобразования с работодателями.

Данная задача, которая была поставлена в рамках совместной работы Минобрнауки и Российского союза промышленников и предпринимателей по разработке принципов и организационных моделей построения системы оценки и сертификации профессиональных квалификаций, которая вылилась потом в утверждение положения о формировании системы независимой оценки качества профессионального образования. И вот здесь вот одним из трёх направлений функционирования системы независимой оценки качества профессионального образования была зафиксирована оценка и сертификация  квалификации выпускников образовательных учреждений, прежде всего профессионального образования, но также и других категорий граждан, прошедших профессиональное образование, что очень важно отметить, в различных формах.

Вот апробацию конкретных подходов и организационных решений независимой оценки профессионального уровня квалификация выпускников была у нас предусмотрена в рамках реализации ФЦПРО на 2011 - 1015 годы. Вот в качестве примеров можно посмотреть следующие результаты, что у нас было создано 10 экспертно-методических центров в приоритетных отраслях, там авиационное строение, наноиндустрия, металлургия. Создано около 40 центров оценки и сертификации профессиональных квалификаций в таких городах, как Москва, Саранск, Новосибирск, Ростов-на-Дону, Владивосток, Краснодар и так далее. Обучено более 300 экспертов, система оценки и сертификация профессиональных квалификаций. Проведена подробная сертификация около 650 специалистов.

Ну и, кроме того, в 21 пилотных субъектах Российской Федерации, там, где у нас реализовывались региональные комплексные программы развития профессионального образовании, было создано 100 центров оценки и сертификации профессиональных квалификаций. Вот здесь Любовь Юрьевна уже говорила, что как раз на базе центров, которые в рамках этой программы оснащены самым современным модернизированным оборудованием.

И вот здесь мы видим, что центр оценки квалификации рассматривается нами как элемент, который завершает формирование механизмов взаимодействия образовательных учреждений с работодателями как раз в вопросах подготовки кадров в соответствии с требованием современной экономики, которые мы видим от определения квалификационных требований и профессиональных стандартов к формированию профессиональной общественной аккредитации образовательных программ, ресурсному обеспечению образовательного процесса, ну и потом как раз к оценке полученных результатов. И здесь очень важно ещё обратить внимание, что независимая оценка квалификации позволяет обеспечить призвание квалификации полученных различным путём, что несомненно формирует и поддерживает мотивацию граждан к непрерывному профессиональному образованию.

Вот в завершение хотел бы отметить, что развитие человеческого потенциала на основе созданной национальной системы квалификации, соответствующих профессиональным образовательным стандартам, носит системный и длительный характер, а успешность выполнения этой задачи требует координации всех заинтересованных структур и ведомств. Поэтому мы видим, что проект федерального закона «О независимой оценке квалификации» несомненно является основой для такого взаимодействия.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Александрович.

Слово предоставляется Татьяне Юрьевне Коршуновой, ведущему научному сотруднику Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации. Подготовиться завальному.

Коршунова Т.Ю. Добрый день!

Ну, институт законодательства несколько раз давал заключение на проект федерального закона о независимой оценке и всё время настаивал на том, что предмет, заявленный в законопроекте, не соответствует его пояснительной записке. В пояснительной записке как раз было заявлено ровно всё то, о чём мы сегодня должны были бы поговорить на «круглом столе». То есть о возможности для лиц рабочих профессий, обучившихся путём непрерывного образования на производстве, подтвердить свою квалификацию, ну на случай, например, увольнения для того, чтобы запись в трудовой книжке о там, например, квалификационных разрядах совпадали бы с имеющимся на руках сертификатом. Однако из текста закона этого абсолютно не видно. И более того, как мы слышали сейчас из доклада уважаемой Любови Юрьевны, все примеры, которые она приводила, очень далеки от рабочих профессий. Медики, педагоги, независимые оценщики, добавлю ещё - бухгалтеры. То есть это всё люди, которые... аудиторы, которые ну никак к рабочим профессиям не относятся.

И, честно говоря, если, например, есть такие отрасли экономики, где необходимо там как-то подтверждать или повышать квалификацию, ради бога. Во всём мире создаются саморегулируемые организации, которые поддерживаются профессиональными сообществами, те же самые аудиторы, те же самые бухгалтеры, которые могут и подтверждать эту квалификацию, могут устанавливать какие-то квалификационные экзамены, как мы уже много лет видим на примере бухгалтеров. И собственно никакие независимые центры оценки здесь ни для кого не нужны.

Более того вот для того, чтобы видимо, ну предвидя вот все наши возражения, зачем эти центры оценки, насколько это добровольно, насколько это обязательно, вот очень хорошая фраза есть в пояснительной записке. Оценка квалификации является добровольной для граждан, включая работников и работодателей, и не влечёт за собой каких-либо обязательных последствий или требований, в том числе при приеме на работу.

Тогда скажите мне: а зачем она вообще? Я пошла, получила сертификат, я прихожу, а мне говорят: Татьяна Юрьевна, повесьте его на стенку в красивую рамочку. Мы дальше будем вам давать конкретные задания и проверим вашу квалификацию, не где-то там в независимом центре, за что вы заплатили деньги, даже, может быть, очень большие. И еще плюс установят мне испытание, которое я смогу не пройти, если моя квалификация действительно не будет соответствовать тем, что требует работодатель.

Мне кажется, что вот весь посыл, это как бы вот всё то же, что всё делается сверху для поддержания вот этих центров оценки квалификаций. Почему, потому что на самом деле кто заинтересован в квалифицированном работнике? Работодатель. Если он хочет проверить работника на соответствие каким-то там, требованиям или обучить его каким-то инновационным методикам, значит, он сам найдет возможность оправить его в образовательную организацию, в какую-то специализированную организацию, которая готовит этих специалистов. Он там обучится в рамках имеющихся программ и, собственно, будет квалифицированный работник. Вот эта независимая оценка, она на сегодняшний день действительно нужна для того, чтобы мне какой-то работодатель сказал: Татьяна Юрьевна, вы 200 лет назад закончили МГУ и давайте подтвердим, а какой вы юрист.

И более того, понимаете, когда мы сразу изначально говорим в законе, что всё это необязательно. Но вот, например, работодатель направил работника подтвердить квалификацию, работник квалификацию не подтвердил, дальше что? Дальше что? Получается, что мы какую-то делаем правовую неопределенность. Нет основания увольнений, нет ничего, а любая правовая неопределенность чаще всего ведет только к коррупционным проявлениям. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Павлу Николаевичу Завальному, председателю комитета по энергетике Государственной Думы. Подготовиться Лебовичу  Александру ...

Завальный П.Н. Спасибо.

Коллеги, одна из основных задач, которая должна решаться, сбалансировать потребности экономики и соответственно наличие количества специалистов, чтобы каждый человек, который выпускает нашу систему образования, был в нужном месте, в нужное время, с нужной квалификацией. И всё для этого делается. Для этого вот я стал членом СПК в нефтегазовом комплексе, который был создан два года назад. Работа ведется и чувствуется заинтересованность работодателей по всей работе. И она на самом деле есть и поэтому тот закон, который принимается, на мой взгляд, это еще один шаг вперед.

И у меня конкретные предложения к этому законопроекту, который подготовлен и принят в первом чтении. Я все эти предложения внес в виде поправок, буквально вчера. Но хотел бы дать кое-какие комментарии, пользуясь такой возможностью.

Значит, первое. В статье первой, здесь пункт 3. В предложенной редакции, которая в данном законопроекте, установлен приоритет перед данным федеральным законом не только на закон, но и иных нормативно-правовых актов Российской Федерации, в подзаконах, что не соответствует конституционным принципам, исходя из федерального закона. То есть, если мы принимаем такой закон, то он по отношению к другим федеральным законам, должен быть основным, а не, наоборот. Поэтому эту коллизию, на мой взгляд, надо просто отсюда исключить.

Второе. Статья 2. Основные понятия, использованные в настоящем федеральном законе, предлагается пункт 8 данной статьи изложить в следующей редакции: «Центры оценки квалификации, юридическое лицо, не являющееся образовательной организацией, в составе учредителей, у которого отсутствуют образовательные организации, осуществляющий в соответствии с настоящим федеральным законом деятельность по оценке квалификации». Чтобы изначально исключить аффилированность, чтобы один должен учить, другие должны оценивать. Такое предложение тоже направлено.

Значит, проведение оценки квалификации. Предлагается, чтобы пункт 4, притом прохождение профессионального экзамена центр оценки квалификации направляет материалы с результатом оценки в совет по профессиональным квалификациям, либо в национальное агентство развития квалификаций в случае отсутствия совета. Соискатель в 30-дневный срок советом профессиональной квалификации либо национальным агентством развития квалификаций в случае отсутствия, выдается при успешном прохождении профессионального экзамена свидетельство о квалификации. В случае неудовлетворительного прохождения ... . То есть, чтобы сертификат выдал не центр оценки, а совет по квалификациям. Потому что там одни работодатели, а работодатели заинтересованы и чтобы центр оценки квалификации исключить этот риск, что за деньги просто можно купить этот сертификат. Все материалы направлялись в течение месяца в СПК. СПК очень заинтересован, независим, будет давать. Такое предложение.       

Проведение оценки квалификации. Пункт 6 статьи 4 предлагается изложить в несколько другой редакции, чтобы соискатель, работодатель и иные физические и юридические лица, указанные в статье 2 настоящей статьи, не согласные с решением, принятым центром оценки квалификации по итогам профессионального экзамена, вправе в течение 15 календарных дней с даты информирования их ... подать письменную жалобу в квалификационную комиссию СПК и так далее. Установить срок 15 дней на апелляцию. То есть, если не согласен, 15 дней. А так сегодня неопределенность. Времени нет, то есть можно подавать в течение года, двух. 15 дней. Подал - да, не подал - всё, свободен.

Дальше. Совет по профквалификации. В развитие той идеи, что только СПК имеет право выдавать... Значит, предлагается в пункте 7 статьи 4 статьи 7 после слов «проверяет, обрабатывает ... оценок квалификации» вставить слова «выдает свидетельство о квалификации или дает разрешение центра оценки квалификации на выдачу свидетельства о квалификации». Опять та идея, что СПК дает сертификацию на квалификацию или, по крайне мере, определяет их выдачу.

Ну, и статья 10. Информационное обеспечение оценки квалификации. Пункт 1. Информацию о деятельности национального совета и национального агентства развития квалификаций предлагается исключить, потому что информация о деятельности национального совета и национального агентства должна быть на сайте национального совета и национального агентства, а не в законе. Зачем там эта информация? Каждый должен сам про себя. Просто пункт этот исключить, потому что он там такое масло масленое.

Вот и всё. Спасибо за внимание. А так поддерживаем.

Председательствующий. Спасибо. За лаконичность.

Слово предоставляется Лебовичу Александру Наумовичу, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Национальное агентство развития квалификаций». Подготовиться Смирновой Юлии Валерьевне.

Лебович А.Н. Уважаемые коллеги, буквально несколько тезисов. Потому что есть целый ряд смежных тем, которые хочется затронуть.

Ну, прежде всего, по поводу отъема денег. Самый выдающийся и масштабный отъем денег из мне известных это отставание в три, в четыре раза по производительности труда от развитых стран. Больше денег отнять невозможно просто при всем желании.

Поэтому, я думаю, что без роста квалификации и без поддержки квалификации работников на рынке труда, без прозрачности этого процесса, вряд ли мы эту проблему решим. И будем продолжать отнимать деньги у населения.

Второй момент, о чем стоит сказать. Да, действительно именно работодатели заинтересованы в квалификации персонала, именно работодатели организуют в большинстве стран развитых систему оценки квалификаций в виде саморегулируемых организаций, в виде объединений работодателей, но ровно эта тема и прописана, насколько я понимаю, в законе.

Другое дело, что в любой стране мира этот процесс законодательно отрегулирован. Это не просто какая-то самостоятельная публичная деятельность, это всегда отрегулировано законодательно в той или иной форме, в зависимости от культуры построения законодательства в стране. Ну, разные есть подходы и разные есть схемы.

Я хотел бы обратить внимание на вот какой момент. Я думаю, что все знают, что система квалификационных экзаменов в системе профессионального образования просто сегодня отсутствует, её вывели из системы образования. Ни колледжи, ни другие образовательные организации не проводят сегодня квалификационные экзамены. Квалификационный экзамен, как понятие, остался только в системе переподготовки, в системе повышения квалификации кадров то, что называют профобучение. Поэтому квалификация выпускников в этом смысле сегодня непрозрачна, и тоже нужны механизмы для её подтверждения.

ЕТКСы вот, вы знаете, я бы не приводил аналогии между профессиональными стандартами и ЕТКСами просто потому, что там методологически по-разному построено описание. Описание из трех строчек не дает возможности основания ни для оценки квалификации, ни для построения образовательной программы. Я много лет занимаюсь темой подготовки рабочих кадров, и знаю, что все программы, которые разрабатывались, они условно базировались на ЕТКС. Всё остальное досочинялось авторами.

Поэтому, какая разница, 20 лет назад последний раз обновили квалификационную характеристику или вчера, по своей структуре, по своему масштабу описания деятельности сегодня, она просто не отвечает этим требованиям. Профессиональный стандарт закрывает эту лакуну, он совсем по-другому построен, это другого масштаба документ.

И последнее, я хотел о чем сказать, обратить внимание, вот между системой оценки квалификаций и качеством подготовки кадров в сфере образования, на самом деле сегодня нет прямой связи. Единственная процедура, которая в законодательстве заложена, которая связывает эти вещи, это профессиональная общественная аккредитация.

Это не совсем тема сегодняшнего разговора, но нужно вернуться к законодательному регулированию этого процесса и, наконец, ответить на вопрос простой - за качество профессионального образования несет ответственность только государство или государство вместе с работодателями?

То есть профессиональная общественная аккредитация - это процедура, которая пыталась культивировать принцип двух ключей. Сегодня это фактически не получается в силу размытости этой процедуры.

Можно по-разному обнулить роль той или иной процедуры. Ну например, можно сказать так, что этим занимаются все вообще, да, как сказано в законе об образовании по существу. Это означает обнулить значение этой процедуры.

Мы год назад примерно с площадки Национального совета отправляли свои предложения в Государственную Думу, в правительство, они по существу до сих пор не рассмотрены, и я думаю, что мы должны вернуться к этой теме, либо искать другую связку, другой способ влияния оценки квалификации выпускников, работников, которые получают профессиональное образование, их влияние на качество образовательных программ, потому что образовательные стандарты - это еще не все.

Когда мы говорим, что профстандарты влияют на образовательные стандарты, это значит одни бумаги влияют на другие бумаги. А вот то, что происходит в реальной жизни, вот на эти вопросы должны отвечать другие процедуры, которые, собственно, предусмотрены законодательством, но они сегодня остаются рыхлыми, и поэтому не работают.

Поэтому я думаю, что нужно синхронно с законом о независимой оценке квалификаций вернуться к сюжету с профессиональной общественной аккредитацией, либо от нее можно отказаться, и тогда работодатели должны будут искать другие какие-то механизмы, либо ее выстраивать синхронно с этим законом.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Смирновой Юлии Валерьевне, управляющему директору управления развития квалификаций РСПП.

Подготовиться Чупрак Александр Иванович.

Смирнова Ю.В.  Добрый день, уважаемые коллеги.

Мое выступление будет касаться очень прагматичной части, это тех проектов нормативных правовых актов, которые предусмотрены проектом закона о независимой оценке квалификаций.

Если можно, следующий слайд.

Вот на этом слайде вы видите перечень тех наименований нормативных правовых актов, которые должны будут быть приняты в развитие этого проекта закона. На данный момент их 18. Когда проект закона вносился в Государственную Думу, их было 16, и мы уточнили 2 документа, связанных с подачей заявления заявителем не только в личном режиме, но и через представителей, через интернет, и вот этот документ, заявление о прохождении профессионального экзамена, также предлагается в качестве уточнения, и также предлагается, чтобы он в качестве нормативного правового акта утверждался Министерством труда.

Нужно сказать, что вот те проекты документов, которые вы видите, они будут утверждаться после согласования их Национальным советом при Президенте Российской Федерации по профессиональным квалификациям. И как говорила Нина Николаевна, туда входят и профсоюзные организации, поэтому и профсоюзы, и работодатели, и крупнейшие представители системы образования могут на себя эти проекты применить, а дальше эти проекты, насколько я понимаю, будут проходить РТК, и к ним также смогут отнестись повторно и профсоюзы, и органы государственной власти, и работодатели.

Нужно сказать, что большинство этих документов имеют свои прототипы, которые были в прошлом году приняты Национальным советом при Президенте Российской Федерации в мае месяце на десятом заседании, и сейчас применяются советами по профессиональным квалификациям, которые уже вступили на путь проведения процедуры независимой оценки квалификаций, и я думаю, что коллеги из советов, которым дадут слово, смогут об этом более подробно рассказать.

Если можно, следующий слайд. Я не буду ваше внимание занимать содержанием этих проектов документов, я думаю, что презентация, во-первых, будет доступна, во-вторых, все, кто заинтересован в том, чтобы с этими проектами документов познакомиться, смогут принять участие в открытом в ... , который будет проходить у нас на площадке РСПП совместно с Министерством труда, Рострудом, советами по профессиональным квалификациям, 22 июня, и мы все проекты документов, которые уже к этому времени подготовим, разместим на сайте, и к ним можно будет уже отнестись.

Вот я распечатала вот все документы, которые уже к данному моменту подготовлены, и вы можете понять, насколько уже этот закон готов к тому, чтобы вступить в силу, вот большая из них часть, есть формальные требования, пойдут на заседание сначала рабочей группы Национального совета при Президенте Российской Федерации, которую возглавляет Андрей Геннадьевич Свинаренко, а после этого на заседание Национального совета при президенте для того, чтобы иметь возможность провести их экспертизу и посмотреть, насколько действительно мы подготовлены к тому, чтобы проект закона «О независимой оценке квалификации», если он пройдёт сейчас второе и дальнейшие чтения, уже готов к тому, чтобы начинать работать.

И, если можно, сейчас я скажу номер слайда… Если можно, пятый слайд, чтобы вот сказать о том, что вся эта система, она не будет сама по себе, будет… Очень важный документ принят  Министерством труда, это документ, связанный с мониторингом и контролем в сфере оценки квалификаций. Вы видите, насколько прозрачно выстраивается система мониторинга и контроля, и возможность проведения срезов… посмотреть и внешним взглядом, и внутренним, каким образом каждый из субъектов независимой оценки проводит свою деятельность, будет обязательно.

И, если можно, слайд восьмой, связанный с тем, каким образом будет проходить признание профессиональных экзаменов, признание о присвоении квалификаций. По каждой квалификации, как вы понимаете, чтобы и то, что предусмотрено проектом закона, центр независимой оценки будет проводить экзамен, но подтверждать каждое присвоение квалификации будет действительно совет по профессиональным квалификациям. И получать человек будет свидетельство о независимой оценке только после того, как сведения об этом будут вноситься в реестр – специальный ресурс, в котором будет храниться вся совокупность информации о независимой оценке.

И, если можно, последнее. Вот по тому замечанию, а что делать тому работодателю, чей соискатель не прошёл процедуру? Так вот, по закону «О независимой оценке» как вы знаете, ему будет даваться специальное заключение, где будут специально сформулированные рекомендации, а что делать для того, чтобы соответствовать вот той квалификации, на которую он претендовал. И я думаю, что это будет очень важным сигналом для работодателя, что действительно нужно сделать для того, чтобы повысить эту самую квалификацию своего работника. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Чупраку Александру Ивановичу, как раз члену совета по профессиональным квалификациям в области сварки, технический директор саморегулируемой организации НП Национальное агентство контроля сварки.

Подготовиться Куренному Александру Михайловичу.

Чупрак А.И. Спасибо, Николай Васильевич.

Уважаемые депутаты Государственной Думы! Уважаемые коллеги!

На рассматриваемый вопрос можно смотреть с разных точек зрения, в том числе и с точки зрения Института сравнительного правоведения, но я не правовед и я на этот вопрос хочу взглянуть с точки зрения реального сектора экономики и с точки зрения реальной рабочей  профессии под названием сварщик.

Вопросами разработки именно современных квалификационных требований Национальное агентство контроля и сварки, возглавляемое присутствующим здесь академиком Алёшиным Николаем Павловичем, занимается уже четыре года. С 29 июля 2014 года мы эти вопросы… этими вопросами мы занимаемся уже имея полномочия – совет по профессиональным квалификациям.

В сферу наших полномочий входят все вопросы, связанные с профквалификацией, меданализом рынка труда и определение потребностей в современных квалификациях, это разработка профессиональных стандартов, это внедрение этих требований профессиональных стандартов в систему образования и это, естественно, проведение оценки квалификаций. На сегодняшний день у нас разработаны и утверждены приказом Минтруда семь профессиональных стандартов, которые по совокупности имеют 104 профессиональных квалификации. Причём эти квалификации сформированы уже, исходя из сегодняшних реалий.

Я всегда привожу пример. ЕТКС содержит профессию: электросварщик на автоматических (полуавтоматических) машинах. По факту это два разных человека. Нынешние наши документы как раз вот эти нюансы все учитывают.

Из наших профессий, 18 профессий включены в справочник востребованных на рынке профессий труда, о которых Любовь Юрьевна говорила и две входит в топ 50 профессий.

С точки зрения системы образования. Мы совместно с Минобрнауки переработали федеральный государственный образовательный стандарт среднего профессионального образования по профессии сварщик. Он приказом Министра образования принят, и с 1 сентября наша система СПО должна будет вести подготовку уже по этому современному стандарту.

Вот всё, что связано с системой образования. Мы тоже там делаем, и участвует в разработке образовательных программ, то есть, формируем нормальную систему, современную систему подготовки.

Любовь Юрьевна уже упоминала 881 распоряжение правительства. В соответствии с этим распоряжением мы уже более года занимаемся непосредственно оценкой профессиональной квалификации.

Небольшие цифры, сразу хочу сказать, но они всё равно позволяют провести некий анализ и сделать некие выводы.

На сегодняшний день в соответствии вот с этим распоряжением нами отобраны 21 цент оценки профессиональной квалификации. Территориально - это от Санкт-Петербурга до Владивостока, и от Вологды до Краснодара.

По этому распоряжению через год у нас должно быть сформировано 62 центра оценки квалификации. И с учётом входящих в эту структуру, структуру центра оценки квалификации экзаменационных центров, но вот процедура прохождения независимой оценки, ну, извините, если она будет, что называется, не в шаговой доступности, да, но, во всяком случае, она будет доступна любому соискателю, и для прохождения оценки квалификации не придётся из Владивостока летать в Москву.

За прошедший год нами проведено более 1200 процедур оценки квалификации. Почти 100 - имеют отрицательные результаты. Много это или мало? Наверное, мало. Но, когда мы проанализировали, кто это и зачем это пришли, то вот статистика показывает, 80 процентов соискателей - это были направлены работодателями, порядка 10 процентов оценок было проведено по инициативе просто физических людей, которые вот, как Фёдор Тимофеевич говорит, либо не имеют на сегодняшний день документа об образовании, либо он старый, либо просто хотят подтвердить свою квалификацию по профессии, которой нет в ЕКТС, а такое действительно есть.

Но больший процент и была оценка квалификации выпускников СПО, их мастеров производственного обучения. Так вот львиную долю отрицательных результатов как раз дали выпускники СПО и их мастера производственного обучения.

В заключение, что хочу сказать. Вот эти вопросы оценки квалификации мы постоянно рассматриваем с участием всего сварочного профессионального сообщества. В апреле месяце на съезде Общероссийской общественной организации этот вопрос был рассмотрен, поддержан, и от лица сварщиков я хочу сказать, этот закон нужен, он будет востребован, он будет работать. Спасибо.

                        . Михаил Васильевич, учитывая, что... Можно вот по сварке.

Председательствующий. Минуточку. Можно я вести буду, ладно?

                    . Извините.

Председательствующий. Во-первых, я приношу извинения, но у нас в конце сессии так всё спрессовалось, что я вынужден был отходить, я как автор законопроекта должен был защищать свой законопроект на заседании по экономической политике.

И прежде чем предоставить слово Александру Михайловичу Куренному, слово для реплики просит Николай Павлович Алёшин, член Национального совета при президенте по профессиональным квалификациям, председатель Совета по профессиональным квалификациям в области сварки. Пожалуйста, Николай Павлович, одна минута.

Алёшин Н.П. Михаил Васильевич, не стал бы отрывать время, но выступление красивых и уважаемых Нины Николаевны и Татьяны Юрьевны заставило меня это сделать.

Для того чтобы... Я вас приглашаю в Бауманский университет посетить агентство, которое работает уже 20 лет, имея международное признание. За 20 лет ни одной копейки государственной, но при этом Газпром повысил качество на 27 процентов за эти годы, Транснефть - на 25 процентов, Трансстрой - на 27 процентов, не затратив ни копейки. Просто сделаю... Вот когда ... , мне посчастливилось, мы были в узком кругу, он нарисовал четырёхугольник. И вот из этих четырёхугольников мы начали реализовывать ещё 20 лет тому назад.

Поэтому для того, чтобы у вас не было такого вот неприятия, поверьте, если мы этот закон сегодня не примем, мы опять останемся «на хвосте». Это просто пропустил через всю свою жизнь, поверьте. Приходите, мы покажем вам, как эта система... Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Александру Михайловичу Куренному. Подготовиться Андрею Дмитриевичу Крутову.

Куренной А.М. Уважаемые коллеги, значит, вы знаете, музыка навеяла, вот то, что я хочу сказать, исключительно по мотивам сегодняшнего выступления. С самого начала Михаил Васильевич сказал очень замечательную вещь, что вот мы там сильно отстаём по рабочим профессиям, и именно принятие закона позволит нам эту брешь закрыть. Я думаю, что это совершенно нет так.

И на самом деле, вот простите, ради бога, я и в рабочей группе уже вот несколько раз здесь участвовал по разработке этого закона и сейчас с обсуждением. Мы немножко говорим о разных вещах, коллеги. Мы говорим о статике. Статика, вот проверка компетенции или компетентности, как хотите, это статика. Это вы берёте уже готового человека и проверяете его на вшивость. Давайте говорить об обучении. Вот только что, слава богу, вот академик уважаемый помог мне своей репликой, об этом, как говорится, сказать. Если 20 лет в Бауманском университете работает центр без всякого закона, и это помогло повысить там на 20 процентов эффективность деятельности Газпрома, тогда простите, а что даст этот закон вот этому центру, который уже и так работает?

Давайте заниматься обучением. Как человек, который занимается, конечно, не рабочими профессиями, хотя в детстве я закончил техникум и являюсь слесарем шестого разряда и примерно представляю, что такое рабочая профессия, да, но давайте заниматься образованием и обучением. Вот давайте связывать государственные профессиональные стандарты, которые обязательно нужны, безусловно, наверное. Но давайте мы тогда предъявлять требования обучающим заведениям, техникумам, колледжам, кому хотите, по-старому ПТУ пускай, извините за может быть неграмотное название, поставьте перед ними задачу, чтобы они готовили своих выпускников в соответствии с этими стандартами.

Меня очень убедили коллеги на рабочих группах, в первую очередь это сварка, это лифтовое хозяйство. Мне тоже не хочется застрять где-нибудь в лифте. Давайте мы тогда там, в наиболее вот опасных профессиях будем повышать планку требований к выпускникам любого учебного заведения. Давайте дадим больше полномочий работодателям, которые принимают на работу вот на эти опасные там, тяжёлые и вредные, ну в общем ответственных, скажем так, работах. Если, в конце концов, учитель русского языка допустит ошибку, это ужасно в школе. Но если эту ошибку допускает слесарь, который обслуживает лифты, это вдвойне опасно.

Поэтому, мне кажется, что мы говорим всё-таки больше... Вот этот закон, он нацелен на статику. И вопрос даже не в отъёме денег, не в перераспределении денег. Это абсолютно вторичный вопрос, поверьте. Хотя, конечно, подспудно там что-то лежит.

Я один пример просто приведу, когда 30 июня 2006 года Государственная Дума существенно улучшила Трудовой кодекс, перелопатила его минимум на треть, ох, сколько же мы тогда зарабатывали денег и без всякой необходимости. Нас звали люди, работодатели, просили оказать помощь юристам, потому что они никак не могли разобраться, что же там натворили. Когда возникает необходимость у работодателя, он без всякого закона обязательно повысит, ну профессиональную квалификацию своего работника.

Сейчас мы что хотим? Мы хотим, чтобы какой-то независимый центр присвоил условно кому-то слесаря пятого разряда, например, да, и это значит, что он, слесарь пятого разряда и на заводе «Шевроле», если у нас там есть инвестиции какие-нибудь, и на фордовском заводе, и на АвтоВАЗе, это не так. Любой работодатель должен иметь право с помощью трудового законодательства, через механизмы воспитания проверить, и если недостаточно, оказать ему в этом, приёме на работу. Как вы сами сказали, это дело добровольное, и работодатель имеет право не принимать на работу, несмотря на «красный диплом» вот такого центра (условно в кавычках). И работник имеет право отказаться от обучения, если он считает, что и так готов. Прошу прощения, из фильма, помните, Гоша из «Москва слезам не верит», на базе которого защищали диссертации в институте. Надо ли ему обучаться дополнительно? Наверное, надо. И, наверное, нормальный человек всегда будет этим заниматься. Но формализация в этом плане, на мой взгляд, немножко...

И последние два слова. Всё-таки связь с трудовым законодательством, потому что вот сопутствующий закон «О внесении изменений в ТК», он вообще никаких проблем не решает. Потому что это не делается, не вводится ни дополнительное основание прекращения трудового договора, это не является основанием для обоснованного отказа в приёме на работу и так далее. То есть если это всё сугубо добровольно и работодателя устраивает... Есть два варианта. Его устраивает действующий работник, он его вполне устраивает. И ему глубоко наплевать, какой у него разряд. Он даст ему первый разряд и будет платить столько, сколько другой по шестому не получит. И второй вариант - он его не устраивает. Пожалуйста, механизм аттестации, до свидания, и иди сам на рынок труда и получай там образование своё, где хочешь. А потом уже, когда ты получишь образование, вот на стадии получения образования надо повышать планку требований.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ну я бы, как спикер, просто бы предоставил слово другому, но поскольку я был тоже задет вашим эмоциональным выступлением, не могу не отреагировать. 

Во-первых, я не говорил о том, что данный закон решит проблемы подготовки кадров. Это вы сказали. У нас ведется стенограмма, и каждое слово фиксируется. Нет, вы сказали по-другому. А я говорил о том, что у нас проблема есть с квалифицированными рабочими кадрами и то, что этой проблематикой всеобъемлюще всесторонне нужно заниматься это бесспорно.

Мы были на Новолипецком металлургическом комбинате, поверьте, Новолипецкому металлургическому комбинату ни этот закон не нужен, ничего не нужно, потому что там прямая связь с учебными заведениями и великолепнейшая организация подготовки кадров. Но мы всё время говорим: малый и средний бизнес. Скажите, можете малый и средний бизнес найти себе квалифицированного сварщика? Ему не так это просто. И система независимой оценки квалификации, которая скажет, да, это гарантировано водитель-профессионал - вот о чем идет речь.

А здесь, я понимаю, в вас, Александр Михайлович, говорит профессиональное, вы из системы образования. А мы вводим независимую оценку квалификации, в которой будет не только образование, а саморегулируемое объединение людей на доверии, когда работодатели договариваются: наша оценка, которую мы делегировали нашему штабу, признается всеми нами. Об этом говорил господин Прокопов.

Поэтому ваши критические замечания, они совершенно справедливы. Мы должны как можно меньше быть бюрократами в этой работе, как можно больше идти вот в этом направлении. Но в целом, в конечном счете, это ещё раз подчеркивает, что у нас «круглый стол» и многообразие точек зрения. Вы знаете, как я к вам отношусь.

Спасибо большое.

Итак, слово Андрею Дмитриевичу Крутову, члену Комитета по энергетике. Подготовиться Прокопьевой.

Крутов А.Д. Спасибо большое, Михаил Васильевич.

Уважаемые коллеги, мы в этот законопроект вместе с коллегой депутатом Язевым внесли ряд поправок, которые касаются процедуры присвоения профессиональных званий. Я вчера наши поправки на комитете докладывал. Поэтому сейчас очень коротко скажу.

Значит, речь идет о дополнительной, более углубленной и дифференцированной оценке профессиональной компетенции. Конечно, это касается, прежде всего, инженеров, это не касается, может быть, рабочих специальностей в полном объеме, но а там, что называется, как пойдет.

Эта система уже реализуется рядом отраслевых профессиональных союзов и ассоциаций, она позволяет углубленно и дифференцированно изучить профессиональные компетенции, в частности, инженерных кадров, она позволяет интегрировать, с учетом мирового опыта, этих специалистов в международную систему сертификации. Это очень важно, особенно в топливно-энергетическом комплексе, в минерально-сырьевой сфере, поскольку многие проекты реализуются вместе с зарубежным участием. Эта система, она поддерживается профессиональным сообществом. Я вот вчера передавал письмо в поддержку наших поправок от Комитета нашего по энергетике. И приводил пример, ну, чтобы просто вот коллеги не путали понятие профессиональных званий с процедурой присвоения званий народного или заслуженного артиста, приводил пример деятельности одной из таких ассоциаций, это национальная ассоциация горных инженеров, которую коллега Литвиненко возглавляет, ректор горного университета санкт-петербургского. Вот они присваивают уже сейчас такие профессиональные звания, в частности таких два вида, что называется. Первое. Это профессиональный инженер, это человек, который, во-первых, отвечает тем профессиональным стандартам, во-вторых, он попадет в международный реестр инженеров после присвоения этого звания.

И, во-вторых, привилегированный инженер, помимо выше указанного, этот человек может работать экспертом с правом несения персональной ответственности. Это очень важно при взаимодействии с различными министерствами, ведомствами, прокуратурой, Ростехнадзором и так далее.

Комитет, к сожалению, включил наши поправки, несмотря на поддержку профессионального сообщества, в таблицу отклоненных. Но по сути замечаний было два. Первое. Это дать дефиницию понятию «профессиональное звание». Но я думаю, что это можно сделать.

Второе. Это унифицировать ее для различных отраслей, не только для топливно-энергетического комплекса или там, минерально-сырьевых отраслей. Но я думаю, что мы с учетом доработки, все равно рано или поздно к введению профессиональных званий  профессиональными сообществами, ассоциациями, союзами вернемся.

Спасибо, уважаемые коллеги.

Председательствующий. Спасибо.

Ну, комментировать не буду, только одна реплика. Я полагаю так, что если существует профессиональный инженер, значит, обязательно должен быть и непрофессиональный инженер, если следовать логике, да. Спасибо.

Итак, слово предоставляется Надежде Александровне Прокопьевой, ответственному секретарю совета по профессиональным квалификацим в строительстве. Подготовиться Лисину.

Прокопьева Н.А. Добрый день! Постараюсь очень кратко доложить о результатах, значит, практических результатах деятельности СПК в строительстве в вопросе независимой оценки квалификаций.

Итак, 5 с половиной миллионов трудятся в отрасли строительства, это 8 процентов от общего количества трудящихся. Острый дефицит у нас квалифицированных рабочих и инженерно-технических специалистов.

Следующий слайд, пожалуйста. Значит, в связи с тем, что мы перешли на Болонскую систему, у нас изменилась концепция обучения. Если раньше это было обучение на всю жизнь, теперь это обучения через всю жизнь, то есть непрерывное образование.

Следующий слайд, пожалуйста. Ситуация с подготовкой кадров в строительстве. Значит, у нас один федеральный государственный образовательный стандарт «строительство». По нему учатся все в строительстве. Строители в итоге на выходе из вузов строительная отрасль получает бакалавр, который не востребован работодателем. Поскольку не имеют конкретных специализаций.

Следующий слайд, пожалуйста. В связи с тем, что дополнительное профессиональное образование призвано устранить разрыв между бакалавром и востребованным на стройке специалистом, однако не совсем справляются с этой задачей. Значит, отсутствие независимой и единообразной системы оценки, полученных в процессе обучения компетенций, не позволяет оценить квалификацию специалиста. Это сегодня.

Следующий слайд, пожалуйста. Значит, на базе ассоциации национальное объединение строителей создан совет по профессиональным квалификациям. Существует он два года. Значит, профсоюзы входят, входят все представители отрасли. И СПК, по сути свой, представляет собой площадку для взаимодействия образовательного сообщества с отраслью.

Следующий, пожалуйста, слайд. И мы взаимодействие свое осуществляем через разработку внедрения профессиональных стандартов, актуализацию ФГОСа, внедрение профессиональной общественной аккредитации образовательных программ, как в высшем образовании, так и очень важно дополнительного профессионального образования. И, безусловно, проведение независимой оценки квалификации на соответствие профессиональным стандартам.

Следующий слайд, пожалуйста. Сегодня утверждено 45 профессиональных стандартов и по проектированию, и по строительству, и по изысканиям. Мы из 22 профессиональных стандартов  уже сегодня выделили 60 профессиональных квалификаций для целей независимой оценки квалификаций.

Следующий слайд. В связи с тем, что по распоряжению правительства мы должны в этом году создать 41 центр оценки квалификаций.

Следующий слайд, пожалуйста. Создали мы на сегодняшний день, на 1 июня 13. Это Москва. Санкт-Петербург, Уфа, Кемерово, Красноярск, Якутск, Нижний Новгород, Махачкала. Огромный запрос на то, чтобы получить статус центра оценки квалификации в строительстве. Он в отрасли существует. Это факт.

Следующий слайд, пожалуйста. Здесь на этом слайде, мы представляем уже разработанные контрольно-оценочные средства по профессиональному стандарту монтажник каркасно-обшивных конструкций. В июне будут закончены оценочные средства по восьми профессиональным стандартам. Самое важное в разработке оценочных средств это то, что у рабочего оценивать не только его теоретические знания, но и его навыки. А навыки оцениваются на основе конкретного задания. И в соответствии, значит, в рамках выполнения комплекса мероприятий по реализации в 2016 году субсидий из бюджета фонда социального страхования, наши члены СПК уже завершают работу по восьми профессиональным стандартам.

Следующий слайд, пожалуйста. Выводы. Значит, смотрите, самое важное то, что в строительстве планируется утвердить порядка 100 профессиональных стандартов. За СПК в строительстве закреплены простандарты, которые охватывают полный цикл функционирования в строительной отрасли, от изысканий до ценообразований, и даже промышленности строительных материалов. Уровни квалификации разные, от двух до семи. Повторюсь, всего один федеральный государственный образовательный стандарт бакалавр и один федеральный государственный образовательный стандарт магистр. В СПО практически такая же ситуация. И 100 профессиональных стандартов, которые должны внедряться через программы, значит, через федеральные государственные образовательные стандарты в образовательные программы. Это очень сложный процесс. И только через независимую оценку квалификаций возможно воздействовать на обновление квалификаций специалистов в строительстве, путем внедрения, как я сказала уже, простандартов образовательной программы и через оценку квалификации специалиста на основании разработанных контрольно-оценочных средств, которые разработаны на основании профессиональных стандартов.

Следующий слайд, пожалуйста. Он фактически последний.

Инновационное развитие строительное отрасли требует принципиально новых подходов к развитию кадрового потенциала с учётом востребованности специалистов. И внедрение института независимой оценки квалификаций способствует определению потребности в нужной работодателю квалификации и устраняет разрыв между образованием и отраслью.

Это самая главная задача Совета по профессиональным квалификациям. И поэтому Совет по профессиональным квалификациям, который существует два года, поддерживает закон, законопроект «О независимой оценке квалификации».

И должна сказать последнюю фразу, что в Градостроительный кодекс сегодня вносится изменение и вводится национальный реестр специалистов, в который будут вноситься те специалисты, которые ответственны за стройку, а это опасный производственный процесс.

И мы намерены использовать именно процедуры независимой оценки квалификации как условия для внесения в национальный реестр специалистов.

Спасибо.

Доклад закончен.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

                      . А можно только один вопрос? Вот один вопрос докладчику. Прямо один маленький. Я просто хочу, чтобы была цифра озвучена.

Председательствующий. А вы уверены, что ответ будет такой же маленький.

                      . Нет. Я думаю, что ответа не будет. Потому что на самом деле мы все знаем, что по рабочим специальностям, сколько оценено на сегодняшний день иностранных специалистов, получивших патент?

Спасибо.

Коломейцев Н.В. 8 процентов.  

Прокопьева Н.А. Значит, смотрите, я сказала, что 8 процентов - это у нас от общей численности занятых, всего у нас занято 76 миллионов. Там есть те лица, иностранные граждане в связи с тем, что они также являются сотрудниками строительных компаний - членов СРО, и поэтому их квалификация должна обязательно оцениваться. Для чего мы вводим профессиональные стандарты? Именно для этого, чтобы всех оценить.

Председательствующий. Очень тонкий был вопрос, все его поняли, конечно. Спасибо.

Слово предоставляется Сергею Петровичу Лисину - советнику генерального директора Института фондового рынка и управления.

Подготовиться Саурину.

Лисин С.П. Добрый день, уважаемые коллеги!

Я бы хотел обратить ваше внимание на некую особенность проекта федерального закона, который мы сегодня обсуждаем. К сожалению, у нас не актуальная версия, но тем не менее.

В статье 3 указаны участники оценки квалификации, системы оценки квалификации. И все их знают хорошо, но, к сожалению, разработчики почему-то не указали, кто такие у нас работодатели, и кто такие соискатели.

Это на самом деле федеральный закон определяет права и полномочия именно двух вот этих, условно говоря, групп, субъектов, но они в отличие от национального агентства, советов, центров, федеральных органов исполнительной власти в законопроекте не прописаны.

Думаю, что данное упущение скорее всего нужно каким-то образом поправить и определить, кто является в смысле содержания данного закона работодателем, это сам работодатель - юридическое лицо или это ассоциация, совет или в иной какой-то квалификации.

Термин «соискатели», с моей точки зрения, недостаточно удачный, он относится больше к соискателям каких-то званий, а не должности.

Что из этого получается, я хотел сразу обратить внимание коллег.

Недавно Банк России выпустил новый документ, который называется «Указание об утверждении программы базового квалификационного экзамена для специалистов финансового рынка». Этим указанием меняется полностью базовая программа, связанная с принятием квалификационных экзаменов для всех специалистов финансового рынка, которые в соответствии с законодательством требуют получения такого сертификата, как допуска к профессии, пока допуск к профессии надо получить.

И вот Банк России, отсылая нас к нормам законов, получается некая, условно говоря, неразбериха. В каком плане? Например, Федеральным законом «О рынке бумаг» квалификация устанавливается к работникам. Федеральным законом «Об инвестиционных фондах» квалификационные требования устанавливаются к должностным лицам организаций. Законодательством о негосударственном пенсионном обеспечении квалификационные требования устанавливаются гражданам, а законодательством о клиринге и об организации торгов - просто к физическим лицам.

В связи с этим, естественно, возникает всё-таки предложение у нас, чтобы в дальнейшем ко второму чтению разработчики обратили внимание вот на эту позицию и каким-то образом определили статусы самых главных участников процесса оценки и квалификации работодателей и так называемых пока «соискателей».

И у нас предложение, всё-таки рассмотреть вопрос о том, что коли этот закон определяет оценку профессиональных квалификаций, вообще, для всех, на территории России, всё-таки попросить внести в конце данного законопроекта такой устоявшийся пункт, как поручить президенту, правительству и так далее, привести законодательные и нормативно-правовые акты в соответствие с терминологиями, со смыслом этого закона. Это будет логически вытекать из того, какой статус он имеет.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Если вы считаете, что действительно поручить президенту - это логично, мне нравится ход...

Лисин С.П. Нет, я имею в виду в отношении указов президента, которые существуют.  

Председательствующий. Я ещё раз говорю, я говорю только лишь то, что вы сказали.

Поэтому я просил бы обратить внимание, возьмите, коллеги, у нас же ведь всё-таки «круглый стол», и я пользуясь тем, что я являюсь спикером, позволю себе, что понятие «работодатель» у нас более, чем подробно раскрыто в нашем законодательстве и дополнительного раскрытия здесь не нужно, со всеми исключительными случаями, кстати.

Так, уважаемые коллеги, слово предоставляется Сергею Александровичу Саурину - руководителю юридического направления Центра социально-трудовых прав, а затем мы посоветуемся.

Саурин С.А. Спасибо большое за предоставленное слово.

Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня довольно много прозвучало мнений по поводу законопроекта, по поводу системы в целом. И я бы хотел пару слов о законопроекте, о независимой оценке и законе-спутнике, по внесению изменений в Трудовой кодекс сказать.

Я когда знакомился с этим законопроектом, сегодня звучала мысль, что законопроект готов к принятию, я увидел в этом законопроекте подробно расписанную систему органов, которые проводят независимую оценку, но при этом, при прочтении этого законопроекта, возникает масса вопросов о том, а какие правовые последствия влечёт эта независимая оценка после того, как вот эта вся система заработает?

Потому что если закон будет принят, то система начнёт формироваться, работать, где-то уже сформирована в пилотном порядке и так далее. А что же будет дальше?

И у меня почему-то возникла мысль, что раз в этом законе этих ответов нет, то они должны быть в законе-спутнике, который вносит изменения в действующий Трудовой кодекс, но, однако, в законе-спутнике тоже ответов на эти вопросы я не нашёл.

Я вот попробую сейчас просто эти вопросы озвучить, проблемные, на мой взгляд, которые надо каким-то образом решать на уровне внесения изменений вот в эти, ещё пока не принятые законопроекты.

Дело в том, что в рамках, в контексте рыночной экономики в любом случае оценка квалификации работников лежит в епархии работодателя, то есть работник приходит к работодателю, работодатель принимает решение, такой работник годится или не годится для выполнения конкретной трудовой функции по должности?

А оценка квалификации в этом случае со стороны работодателя делится на две составляющие, на два элемента - это формальная оценка, то есть работодатель проверяет документы, подтверждающие квалификацию работника и оценка фактическая, то есть проверка конкретных знаний и навыков.

Действующее законодательство содержит, в общем-то, достаточно юридических инструментов для того, чтобы оба вот этих вектора работодатель мог осуществить. Проверка - это собеседование, испытательный срок, это возможность аттестации после того, как работник принят на работу.

Что касается подтверждения квалификации, то это диплом. Можно установить, что для занятия данной должности требуется диплом. Уважаемый работник, есть диплом о высшем образовании? Мы вас берём. Нет? Извините, получайте. Стаж, требования по стажу или какие-то иные.

Вот такие цензы работодатель устанавливает и говорит, что вот если у вас вот это есть, мы вас примем. Возникает вопрос: а как быть вот с этим сертификатом, который выдаётся после прохождения вот этой независимой оценки? Работодатель может сказать о том, что для занятия вот этой должности вам нужно получить сертификат?   

Если мы говорим, что может, тогда о какой добровольности для работника здесь идёт речь? Работодатель делает вывеску о том, что без сертификата вы эту должность не займёте и работник, понимая, что именно на эту должность он хотел бы устроиться, будет вынужден идти, оплачивать за свой счёт, по своей инициативе получать сертификат, и после этого поступать на эту работу, поскольку работодатель требует.

Если мы говорим, что нет, как мы будем решать ситуацию, когда, действительно, по локальным актам нет такого требования у работодателя, а работодатель говорит, ну, вот, понимаешь, что тут нравишься ты мне, уважаемый работник, но вот пройди-ка ты, пожалуй, независимую оценку, и рекомендует работнику пройти независимую оценку. Как быть в этом случае? Как работнику защитить свои права в случае, если... Вот в той редакции, которая сейчас у меня перед глазами, предоставлено право добровольно проходить.

Вот здесь вот очень, на мой взгляд, аккуратно надо пользоваться диспозитивными нормами правового регулирования, потому что взаимоотношения работника и работодателя, соискателя и работодателя в той терминологии, которая законом используется, они очень, скажем так, сильно ставятся в зависимость от природы трудовых отношений, от отношений власти и подчинения, работник всё равно зависимый.

Следующий момент, на который я хотел обратить внимание. Это целесообразность. Сегодня про неё вот коллеги уже говорили, о том вообще, а нужно ли, в каких случаях нужно. Я пытался очень внимательно слушать всех сегодняшних выступающих, участников «круглого стола». Вот выписал себе некоторые моменты, которые были отмечены как обоснование целесообразности вообще введения этого закона.

И наиболее таким ярко звучащим обоснованием стало подтверждение квалификации для нового работодателя. То есть работник работает долго, давно, у него давно получено образование, он хочет подтвердить свою квалификацию, чтобы потом перейти в другой субъект Российской Федерации, к другому работодателю, подтвердить то, что он действительно хороший работник. Тут возникает вопрос: а работодатель обязан его принять на работу после того, как он подтвердит? Нет. Из действующего закона это не следует. Соответственно, возникает вопрос, а зачем нужно тогда это работнику, если не порождает каких-либо последствий для него?

Следующий момент, когда может потребоваться. Работодатель хочет проверить квалификацию не своими силами, а силами независимого оценочного учреждения. Я уже заканчиваю. В этом случае, если нужно независимое, то тогда работодатель за свой счёт должен предоставлять такую возможность работнику пойти и провериться.

И ещё один момент, который, на мой взгляд, довольно спорный – это возможность экспертизы, использование этой оценки в качестве экспертной оценки при обжаловании результатов аттестации. Этого в законе, к сожалению, тоже нет.

На мой взгляд, в том виде, в каком сейчас этот закон сформулирован, он нуждается в серьёзной доработке именно с содержательной точки зрения в плане разграничения правового статуса работника и работодателя. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Александрович.

Уважаемые коллеги!

В соответствии с нашим регламентом, в соответствии с нашей договорённостью мы подходим к финишу нашего заседания. Но мы договаривались, что если кто-то хочет кратко или высказать какие-то замечания, или внести какие-то конкретные предложения в пределах одной, ну, максимум полутора минут, то ради бога, просим вас, пожалуйста, проявите инициативу. Кто на этом настаивает?

                   . Можно проявить инициативу?

Председательствующий. Да, тогда подойдите вот или к микрофону, или вот сюда.

                   . Ассоциация «Инженерные изыскания в строительстве» – 1 тысяча 800 организаций и Союз изыскателей – 2 тысячи 300 физических лиц – профессионалов.

Ну, на самом деле мы в ужасе от этого законопроекта. Законопроект вредный, ненужный, практически, по нашему мнению, направлен на то, чтобы собирать деньги, создать ещё одну систему сбора денег. И нам кажется, что в нынешней, в существующей экономической ситуации это просто недопустимо. Страна не может позволить себе подобных экспериментов. Надо очень консервативно подходить к принятию подобных решений. Мы видели стандарт, профессиональный стандарт по инженерным изысканиям, который уже торопливо подготавливает НОСТРОЙ, НОПРИЗ.

И я скажу, я инженер-геолог, Московский университет, он входит и в нашу ассоциацию, я выпускник МГУ. Мы в ужасе. Всё, спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

Ещё кто-то хочет?

Майер В.В. Можно мне две минутки?

Председательствующий. Пожалуйста, прошу вас, ...

Майер В.В. Майер Владимир Викторович, исполнительный директор ассоциации... Национальной ассоциации горных инженеров. Коллега, который выступал, тоже является в качестве учредителя нашей ассоциации.

Дело в том, что я бы хотел поддержать коллегу, который выступал, вот рядом со мной сидящий, убежал, Крутов. Международная практика сегодня говорит о следующем: что присвоение профессиональных званий уже существует в развитых, цивилизованных странах – это и Америка, и Франция, и Германия, правда, не во всех землях там все эти самые земли сами определяют. И мы к этому всё равно придём.

Вот наша ассоциация уже занимается этим, ассоциация инженерного образования России, Пахолков, уже четыре года этим занимается, и уже имеет такие звания. Но этот вопрос связан ещё с одним моментом. Уважаемые коллеги, реформирование системы образования привело и приведёт в конце, в итоге к тому, что мы будем выпускать бакалавров и магистров. И работодатель будет иметь только бакалавров и магистров. Это степень, она и в дипломе идёт, это степень, это не квалификация. После того, как производство насытится...

Председательствующий. Сколько вам ещё времени надо?

Майер В.В. Давайте я тогда один момент освещу. Да 30 секунд.

Председательствующий. 30 секунд. Пожалуйста.

Майер В.В. Значит, на сегодняшний день есть такая компания, она у вас на слуху, НОВАТЭК. Для того, чтобы пойти на фондовый рынок, они вынуждены были заказать кадровый аудит и заплатили за это 14 миллионов евро. Это для того, чтобы получить вот эти сертификаты, звания профессиональных работников. Если мы к этому не придём в законодательном виде, опять же добровольная эта система будет, и не гарантируем им другие совершенно затраты, то мы придём к тому, что мы будем заказывать и пустим на свой рынок кадрового аудита зарубежные компании, и они будут проводить этот аудит. Спасибо.

Председательствующий. Определитесь вместе: учредитель, соучредитель. Потому что одна сторона, учредители, говорит о том, что закон вредный, ни в коем случае нельзя применять, другая сторона говорит о том, что пустите нас в этот закон. Вы уж определитесь со своими позициями более чётко.

Пожалуйста, вам слово. И после этого мы всё завершаем.

                   . (Не слышно.)

Председательствующий. Нет, у нас ведётся стенограмма.

Васькова Г.И. Добрый день, уважаемый спикер и уважаемые коллеги!

Васькова Галина Ивановна, начальник отдела труда и заработной платы, Ступинская металлургическая компания. Более 35 лет от старшего нормировщика до вице-президента по развитию персонала.

Очень внимательно изучала закон о профстандартах и сейчас на предприятии создала, разработала программу внедрения профстандартов. Но с ужасом жду 1 июля: сколько инспекторов и инспекций к нам придёт. Поэтому я желаю всем вдохновения, я согласна с тем, что нам нужно поднимать уровень квалификации на другой уровень с учётом модернизации и так далее, ну, на предприятиях России.

Но вместе с тем я поддержу коллегу выступающего, выпускника МГУ, что нужно очень осторожно к этому подходить. Мы не знаем, как нам быть после 1 июля, но ещё сложнее нам будет, когда появятся вот эти требования. И должна сказать или задаться вопросом многим: как бы не оказалось, что у нас советов, простите за это, как бы советов и всяких этих центров не оказалось больше, чем тех учебных заведений, которые готовят нам сварщиков, токарей и так далее. Я сама создавала центры или кафедры практические при предприятиях, знаю, что такое Новолипецкий комбинат тоже.

Поэтому всем  желаю вдохновения, удачи, но быть более осторожными. Америка для нас не пример.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Ну, вы знаете, вот если бы вы внимательно читали закон о профстандартах, вы бы поняли, что тот, кто к вам придёт после 1 июля с проверкой, как придёт, так и уйдёт, потому что никаких санкций быть не может, а есть дельцы, которые хотят на этом зарабатывать. И это официальная позиция законодательная, я вам за неё отвечаю. Будут на вас наезжать, жалуйтесь соответственно в Минтруд и прочее, и прочее. Это я вам как металлург металлургу говорю.

Уважаемые коллеги... Нет, из Минтруда не придут. Я правильно говорю или нет?

         Л.Ю. Я уже сказала ...

Председательствующий. Ну, скажите ещё раз.

         Л.Ю. Ну, я думаю, что коллега, который сидит в зале с самого начала, если вы с самого начала, из города Ступино, то, я думаю, вы как кадровик-то прекрасно должны слышать, что я вам сказала в своей презентации. Читайте внимательно закон. Если вы нанимаете ещё какую-то, или реагируете на организацию, которая консультационно вам говорит, вот то, что вы сейчас сказали, про профстандарты, то вопрос. Ну, мы же тоже как кадровики должны грамотно читать Трудовой кодекс, а не реагировать на провокации со стороны каких-то консультационных структур. Это я прошу вас внимательно читать Трудовой кодекс.

Председательствующий. Спасибо, Любовь Юрьевна.

Пожалуйста, прошу вас, последнее замечание.

Смородинский Я.Г. Ну, последнее. На десерт самое вкусное бывает. Смородинский Яков Гаврилович, вице-президент Российского общества... Извините, волнуюсь, по неразрушающему контролю технической диагностики.

Вот дефектоскописты – это суперквалифицированные рабочие, правда ведь? И ответственность бешеная. Ну, не дай бог, ракета или что-то там, поезд упадёт.

Так вот я хочу сказать, слава богу, я был первый, кто в СССР вводил систему аттестации дефектоскопистов, пользуясь немецким, таким всяким опытом.

Вот сейчас держитесь за стулья. Знаете, сколько сейчас в России зарегистрировано систем? Вот вы говорите, надо учить, надо учить, так вот сейчас Госстандарт в своем реестре держит 28 систем дисертификаций специалистов по дефектоскопии. Извините за плохое слово, дамы, извините, это такой бардак. И, слава богу, что Минтруд занялся тем, что приводит это в порядок. Вот там делают деньги. В одной не получилось сдать, пошел в другую и получил бумажку. 20 тысяч рублей заплати им - на! А потом он приходит, вот этот дефектоскопист в цех, где, скажем колеса там выпускают или рельсы, а не дай бог, оно треснет под поездом. Что начальник цеха-то, как он поймет, хороший это рабочий или плохой? И все вот эти дипломы, колледжи, они принесет, только он потом дефект этот не найдет, понимаете.

Слава богу, я вот хочу поддержать, наверное, не хорошо начальство хвалить, взялся за это Минтруд, наведите порядок, мы только рады будем.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Итак, уважаемые коллеги, завершаем. Поскольку у нас в течение этого заседания было два спикера, то оба и скажут несколько слов.

Пожалуйста, Николай Васильевич!

Коломейцев Н.В. Спасибо.

Ну для меня самым полезным было высказывание у Надежды Александровны: вот надо учить на всю жизнь, тогда будет все в порядке, понимаете. Потому что то, что мы сейчас с вами сотворили, пытаясь по кусочку вырвать ото всех, оно как раз и приводит к тому, что происходит. Почему?

Вот у вас у всех, у подавляющего большинства, придете домой, откройте диплом. Что у вас там написано? Аттестационная комиссия присвоила вам квалификацию.

Вот я специально, готовясь к этому закону, посчитал, на 90-й год у нас было 4 тысячи 328 ПТУ. Примерно тысяча семь техникумов и примерно 600 институтов, понимаете. Вот сколько было квалификационных центров. А вы их хотите там 120-ю заменить, которые здесь я на цифре увидел.

Более того, у всякой серьезной фирмы, а я работал в серьезной фирме и был руководителем, где было 4 ПТУ, 2 техникума и ВТУЗ. У нас еще был учебный центр, который имел право, сертификат на переобучение, переаттестацию. У нас был Институт повышения квалификации, который в обязательном порядке раз в 3 года линейного руководителя направлял и не реже, чем раз в 5 лет высший управленческий персонал на переобучение.

Поэтому, мне кажется, здесь копья ломать не надо и того, кто предложил закон, корить тоже не надо. Потому что вы понимаете это как, у нас это такой рамочный закон. И по большому счету здесь больше вопрос Минобру. Нам надо от вредной, уже всеми признанной системы Болонской отказаться, потому что она не даёт нам ни знаний, ни квалификации, а заставляет все предприятия и организации учить по новой. А, к сожалению, учителей все меньше. Почему? Потому что одни уходят, а вторых никто не учит, потому что разрыв связи поколений произошел. Это в квалификации самое сложное. Потому что ну можно не доучить там, в институте, можно недоучить еще где-то, но если пришел, то за три года любой серьезный коллектив, он переучивает самого неуча, понимаете. Ну сегодня у нас и с этим проблема, потому что гастеров у нас уже  во всех уровнях достаточно.

Поэтому мне кажется, что ну закон, наверное, он должен приниматься, но мне кажется, что Минтруду вообще-то надо вместе с Минобром подумать вообще, а может даже, правильнее там вот придумали Национальный совет при президенте, вот этому совету как раз надо задуматься, как нам вернуться к нормальной подготовке квалификации. А для этого надо, вообще-то, ну любой вопрос начинается, вообще-то, с ревизии, надо посмотреть, что у нас есть. У нас ведь продолжается коммерциализация и закрытие ПТУ. Причём у нас с вами сегодня там парикмахеры, аудиторы в ПТУ, я для себя, вообще-то, чуть не упал, когда увидел, что аудитор в ПТУ. У нас экономистов и юристов без понимания того, что любой экономист и юрист, он всегда должен иметь специализацию, прежде всего, потому что юриспруденция, это наука хорошая, но экономика, строительство, юриспруденция, строительство - это одно, промышленность - это другое и так далее.

Поэтому, завершая выступление, спасибо всем за то, что вы принесли свое мнение, но мне кажется, что нам с вами надо по большому счету подумать. Потому что, ну вот у нас, понимаете, есть мода, вырвать красивую фразу чужую и попытаться её адаптировать через закон. А нужна система, которая бы наполнялась законом.

Вот мне кажется, что мы сейчас на пути к осознанию необходимости этой системы. И я желаю всем поучаствовать в восстановлении этой системы.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Николай Васильевич.

И, уважаемые коллеги, поскольку время у нас уже вышло, я хотел бы сказать несколько технических таких слов. Действительно, много прозвучало замечаний и резких, и острых, и комплементарные были высказывания, то есть мы услышали всю палитру мнений в отношении предстоящих изменений. И я хотел бы сказать, что ни одно из них не будет нами пропущено, и в итоговый документ, который мы всё-таки попытаемся сформировать, это войдёт, например, ну, в качестве просто штриха. Ну, действительно, это ведь неправильно, когда в разных документах одной направленности есть гражданин, есть физическое лицо. Это то, о чём говорил господин Лисин. И, наверное, таких примеров можно найти очень много.

Но мы, как законодатели, мы не можем не считаться с тем, что создаётся саморегулируемая фактически организация, построенная на доверии работодателей друг к другу, поддержанная представителями трудящихся. И когда мы рассматривали на комитете этот вопрос, мы не могил не считаться с тем, что Российский союз промышленников и предпринимателей поддержал данный законопроект, подготовленный ко второму чтению, Торгово-промышленная палата поддержала его, а это два крупнейших объединения, представляющих работодателей Российской Федерации многоаспектно, по многим отраслям. Профсоюзы сочли возможным поддержать данный законопроект в лице Федерации независимых профсоюзов России.

И, конечно, в этой ситуации мы видим существующие проблемы, но дорогу осилит идущий. Если мы просто оставим, ну, и останется у нас вся эта ситуация в недвигающемся направлении. У нас есть позитивные примеры и есть негативные примеры. И мы должны, если мы примем этот законопроект, прежде всего... и это зависит от того, как фракции к нему отнесутся на пленарном заседании, мы должны будем двигаться вперёд и всё делать для того, чтобы получалось так, как у атомщиков, так, как у сварщиков, так, как это пытаются делать строители, чтобы это принесло пользу.

Но я говорю сейчас, прежде всего, о той проблеме, которая является наиболее острой. Я сейчас не говорю о врачах, я не говорю там об аудиторах, я говорю, прежде всего, о той категории, которая называется «рабочие кадры».

Я ещё раз благодарю всех участников. Любые выступления, они нам были очень и очень полезны.

Спасибо вам большое. Самого вам доброго. (Аплодисменты.)

Теги: трудоспособное население